令和4年予算特別委員会｜3月8日

行政経営改革・税外収入

行政経営改革・税外収入について、区の現状や事業の進捗、施策の実効性を検証し、課題の明確化と具体的な改善策の実施を求めました。

池尻中学校跡地活用

池尻中学校跡地活用について、区の現状や事業の進捗、施策の実効性を検証し、課題の明確化と具体的な改善策の実施を求めました。

ものづくり学校の事業評価

ものづくり学校の事業評価について、区の現状や事業の進捗、施策の実効性を検証し、課題の明確化と具体的な改善策の実施を求めました。

質問全文

令和 ４年 ３月 予算特別委員会－03月08日-02号

◆おぎのけんじ 委員 まず冒頭、ロシアのウクライナ侵攻が始まってしまって二週間になろうとしていますけれども、三回目の停戦協議も合意に至らずということで、対話が進むどころか日に日にエスカレートしていく暴挙に私も大きな怒りと悲しみを覚える一人でありますけれども、いかなる理由があろうとも、力による現状変更というものは許されるものではありませんし、一日も早くロシア軍が完全撤退することと、あとはウクライナ国民の方々の貴い命がこれ以上犠牲とならないことを心から願いつつ、自民党世田谷区議団の総括質疑を始めてまいりたいと思います。

まず、先ほど政経部長から御説明がありました来年度の行政経営改革です。代表でもちょっと触れたんですけれども、あの改革メニューの中の税外収入の確保というところが一億二百万円だと。うち一億円がふるさと納税で入ってくる見込みとして計上されている額で、区有資産を活用した税外収入というのがたった二百万円ということなんですね。この数字の管轄所管て政策経営部になると思いますし、私は政策経営部で何人の方が働かれているか存じ上げませんけれども、二百万円というのは政策経営部の人件費の総額の何分の一なんですかね。あるいは区の総資産額、これも私は知りませんが、総資産利益率、ＲＯＡとかで言ったらもう〇・〇〇〇〇〇一％とかという世界じゃないですか。誤差の範囲ですよね。やっぱりこれじゃ駄目だと思うんですよ。

しかも、毎年二百万円ぐらいの予算でやろうというふうになっていますけれども、それすら達成できていないこともあるじゃないですか。やっぱりこれは目標設定の方法というか仕方自体に根本的な問題があると思っていまして、やっぱり桁一つ、二つ上げていかないと、職員の考え方も動き方も変わってこないと思いますよ。

例えば、二億円という目標が課せられたとしたら、毎月二千万円弱やらないといけないわけで、そうしたらどうしようかというふうに多分必死になって考えると思いますので、少なくともふるさと納税でこれだけ出ていっているわけですから、例えば七十億円出ているんだとしたら、うち一割の七億円ぐらいは税外収入で取り戻すんだというぐらいの計画をつくるぐらいしないと区民に申し訳が立たないと思いますので、今日は聞きませんけれども、そうした考え方をちょっと根本的に改めていただきたいということをまず要望しておきたいと思います。

今日は、私からは池尻中の跡地活用につきまして、これまで指摘してきた問題点の整理と今後に向けた要望ということで区長とやり取りさせていただきたいと思います。

ちょっと今の話とも絡みますが、まず、うちの会派としては、あそこの土地を活用して収益化をしてほしいというようなことを言ってきました。まず、ちょっとここで区長の誤解を一つ解いておきたいと思いますけれども、昨年の決特からこれまでの間、私は決して少なくない数の方からこういうことを言われてきました。保坂区長が、自民党はあそこの校舎を壊してマンションを造れと言っていると、そういうことを吹聴して回っているよというようなことを聞いてきたんですよ。これが事実かどうかは分かりませんけれども、事実だとするならば、今日を限りにやめていただきたいと思います。多分、区長もいる場でやり取りをさせていただいたように記憶していますけれども、我々は、池尻中跡地という立地条件もよくて資産価値も高いあの土地が、十七年間微々たる価値しか生んでこなかったという事情を鑑みて、かつ、耐震基準を校舎が満たしていないことが図らずも発覚したと。かつ、ものづくり学校の事業が一段落するというベストなタイミングで、公共に資する事業を展開しながらあそこを最大限収益化することを検討してもいいんじゃないですかということを提案したんですよ。

私の場合は、渋谷区の本庁舎整備の例を挙げて、確かに定期借地権の設定をして、あそこはマンションを建てましたから、そういうことも紹介をしましたけれども、そこまでストレッチをして考えたっていいんじゃないですかということ言ったんです。ですから、決してあそこをぶっ壊してマンションをおっ建てろなんていう断定的な言い方は決してしていませんので、今日を限りにそれを改めていただきたいと思います。

その時に中村副区長が再検討しますということをおっしゃって、十二月の特別委員会で報告されましたけれども、あの時の内容が収益化しないという結論ありきの、とても率直に言ってひどい内容だったなと思っています。要は、区長の政治信条的なところも多分にあるんでしょうけれども、わざわざうちの会派へのネガティブキャンペーンのようなものを張ってやるほどの拒否反応を示されたんだろうなというふうに思います。

ちなみに、今のはハードの収益化という話でしたけれども、一方でソフトのほうですね。現在の事業計画ですと、事業者から家賃として月百万円納めていただくというような計画になっていますけれども、これも率直に言っていかにも寂しいなと思います。ただ、これが今の限界なんだろうなというふうに思いますけれども、私、今でも思いますのは、あの一等地を丸々使っていいですよと、ただし公共に資する事業を営んでください、かつ家賃を月五百万円納めてくださいねという条件でサウンディング調査を幅広にやったとしても、十分気の利いた事業案というものは集まってきたはずだと私は今でも思っています。

ただ、この収益化云々についてはもうしつこく言いません。言わないというのは、定期借地権を設定して云々ということはもう言わないということです。区長もどうしてもやりたくないということもよく分かりましたし、さっきの税外収入で二百万円という目標を掲げるような組織では土台無理だと思いますので。ただ、池尻を使えば年間二百万円の税外収入なんていうのを稼げるプランというのは幾らでも考えられると思いますし、家賃以外でですよ。あまり期待はしませんけれども、ぜひ少しでも稼ぐ工夫というものをやめないでいただきたいということを要望しておきます。

次に、本会議で先日やり取りさせていただきました区長の答弁で、ものづくり学校への評価が我々と区長とでは百八十度違うということがよく分かりました。区長はこのような答弁をされていました。世田谷ものづくり学校は、廃校利用の好事例として行政視察等を多く受け入れて、シティプロモーションにつながる役割を果たしたと考えていますと。あの施設はシティプロモーションするためにやっていたんですか。ではないですよね。去年の三定ですと、「Ｊ―ＷＡＶＥとのタイアップ放送や一流のプロ講師による起業支援などで知名度を全国的に高め、廃校活用事例として、当時まだ珍しかった先駆けとしての大きな役割を果たしたものと考えております」と、廃校を利用して知名度が上がればよかったんですかね。ではなくて、廃校を活用して何が生み出されたかということだと思うんですよ。というように、産業政策上、あの事業がどういうプラスの効果を生んだのかということに対して一切言及がないわけですよ。当然ながら数字も入ってきていないと。こういうことからすると、やっぱり区長は見たいものしか見ていないというか、都合の悪い事実を余り見ようとしていないように思います。

その後の答弁で、課題も大きいと認識してきましたということも答弁しているんですけれども、それで終わりなんですよ。課題が大きいならば、そことちゃんと向き合って解消した上で仕切り直さないと、また同じ過ちを繰り返すだけでしょうということを我々はずっと言ってきたつもりなんですけれども、それがあまり伝わっていなかったということがよく分かりました。

幾らこっちが系統立てて言っても、ただよかったじゃないかみたいな印象で語られると、正直こっちもきついんですよね。この池尻の問題がいつまでたっても平行線なのは、やっぱり区長のこの問題に対する認識というものが極めて表面的で、いいとこ探ししかできていないという点に尽きると思います。

加えて、所管についても委員会でこちらがいろいろ問題点を指摘すると、一問一答かのように次の委員会で返されてくるわけですが、それ以上のものはなかなか出てこないわけです。区の関与はどうするんですかとか、あるいは評価の仕方、在り方はどうするんですかとか、ＫＰＩはどうするんですかと、私もいろいろ指摘をしてきましたけれども、言わなきゃ出てこないという状態が本当にこの事業をやれるのかという疑念につながってきたわけですよ。我々もただそこまでお人よしじゃありませんので、課題を指摘しては回答するというこのモグラたたきみたいなことをいつまで続けなくちゃいけないのかということも思うわけです。

区長とはなかなかかみ合ってこない、所管とは千本ノックみたいなことをずっとやっていると。ただ、この状況を何とかやっぱり打開したいという思いも我々ありますので、しようがないというか、苦肉の策で我々が一旦引きます。引きますというのは、もう経産部での検討をやめろというようなことは言わないということです。ですから、経産部で引き続き検討していただいていいと思うんですけれども、それにはちょっと幾つか条件を提示させていただく必要があるということで、以下述べさせていただきたいと思います。

まず、当初、この四月から、来月から事業者の募集を開始するというスケジュールを引かれておりましたけれども、この四月からの事業者募集というのは、ちょっと今の状況を鑑みるとあまりにも無謀なのでやめていただきたいということです。というのは、委員会だとか本会議で指摘された諸問題というものが数多く残っていると思いますし、池尻小のＰＴＡの方々から陳情が出されてきたということもありますので、そうしたことをクリアにしてもらうことが大前提かなと思います。

改めてこの四月からの事業者募集についてやめていただきたいということに対して、区長、お願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

◎保坂 区長 今の御質問にお答えする前に、前段御要望としてあった池尻ものづくり学校のいわゆる民間マンション案などを、私が至るところに行って吹聴しているという、風説というかお話があったわけですが、私は振り返る限り、そのような場面というのは全く思い出せないんです。ですので、吹聴しているということはないし、今そういうふうに御否定なさったので、当然今そういうふうに言っているというようなことは、今後は言うつもりはありません。

そして、ものづくり学校の評価はいろいろあるんですけれども、十七年にわたって、今回ちょっと耐震がコロナの関係で遅れたりして、結局その見直し年次が遅れましたけれども、後半に至ってはやはり枠組みが非常に繰り返しになってきたことや、様々、一事業者がずっと十五年以上にわたってこの事業をしていることについて公平性、そしてまた事業をやはりバージョンアップすることの必要性などから、今回リセットして、耐震の改修という必要不可欠なことがありましたので踏み切っていくということであります。

さて、御質問にお答えしていきます。

まず、池尻中学校の跡地活用につきましては、令和元年十一月の区民生活常任委員会において今後の方向性を御報告いたしました。それ以来、議会、事業者、区民の意見も踏まえながら、産業活性化拠点としての具体的な機能や成果指標の設定や運営、事業評価の在り方について検討を進めて報告をしてまいりました。とりわけ、この間も議員も含めて多くの御指摘や、あるいは御提案、御意見がありますので、また、地元学校関係者のお声もあるということでございます。よりこれは丁寧にしっかりとその成果を上げるべく実行するためには、当初予定していた四月の運営事業者募集の時期については一旦遅らせたいと考えています。

◆おぎのけんじ 委員 では、遅らせていただくということでよろしくお願いします。

四月に募集をやめてからの期間を使ってやっていただきたいということが二点ありまして、まず一点目は、先ほど言いましたけれども数ある問題点が積み残されていると。ただ、それを全部クリアにしようとしているとこれも切りがないと思いますから、ある程度絞り込んだ上でちゃんと煮詰めていただきたいということです。

例えば、経済効果の見立て、これがいいのかどうか。私は個人的にはちょっと低いと思っていますけれども―だとか、あるいは産業振興公社や商業課、教育総合センターとの事業のダブりと思われるようなものがあるけれどもそれをどうするのか、役割分担はどうするんですかと、機能集約できないんでしょうかというようなことだとか、あるいは校庭、校舎、体育館を三位一体で活用するということの必要性、妥当性ですね。これは池小のＰＴＡの陳情にもつながってくるところだと思いますけれども、そういったようなことがありますから、今日は時間がないので個々の問題について深堀りはしませんけれども、これらについて我々と議会と一定の合意形成がなされるまで真摯に議論を尽くしていただきたい。これが次の要望ですけれども、区長、いかがでしょうか。

◎保坂 区長 この産業活性化のための拠点として、これまで経済産業部中心に検討を進めてきました。もちろん、これは大学連携であるとか各地方との連携だとか、企業、ＮＰＯ、様々な社会資源を動員してということで産業の基盤をつくっていくということと、おっしゃった教育の面での教育資源と、非常にその共通の土台を持つものであります。そういう意味からも、区政全般を見渡した横断的な視点に立って活用ができるように、しっかりと私も見ていきたいというふうに思います。

この間、議会などから御指摘、御意見があることを踏まえて、では、区内事業者にとってのどのようなメリットがあるのか、区民の暮らしや日常にどのようなリターンがあるのかということも分かりやすくお示しすることも課題だと考えています。

また、産業振興公社との役割分担、それぞれの違いと重きの置き方ですね、こういったところの整理。また、校庭などの使用方法などについてのルール、こういったことも重要だと考えておりまして、議会をはじめ必要なステークホルダーの皆様のお話を聞きながら、経済産業部を中心にしながら、しかし全庁を挙げてこの施設が本当にバージョンアップされる、よくなるということのために御理解がいただけるよう努力をしてまいります。

◆おぎのけんじ 委員 しっかりと着地点を見つける努力をお互いやっていきましょうと。でないと、事業者が決まったとしてもとても困ると思いますので、よろしくお願いします。

それから、最後の提案ですけれども、我々、我が会派として池尻中跡地活用について最も恐れているというか危惧しているということは、あの池尻の土地が、また何の価値だとか収益を生み出さず、十年、二十年と時が過ぎて、都合三十七年間塩漬けになってしまった、野放しになってしまったというようなことになることなんですよ。つまるところそれだけなんですけれども、ただ、区長は収益は取りにいかないというようなことをはっきりと態度で示されていると思いますし、ただ、その上、何の付加価値もあそこは生み出さないということになるととても困りますので、そうなったときには即刻やめていただきたいと思います。

そのために、その事業実績が芳しくないならば、いつでもその事業を畳める、つまり、やめられる仕組みをつくっていただきたいというのが最後の提案です。ものづくり学校は、委員会での報告もありましたように評価の仕組み自体がなかったがゆえに、事業者の逃げ場が幾らでもあった、言い訳もできたと。結果、ある意味いいようにされてきた部分もあったかと思います。収支報告なんて、改めて見てみると突っ込みどころがやっぱり満載ですから。それでは駄目だということで、私も委員会で区の関与をいかに強めますかとか、評価の仕組みをいかにつくるのかということで指摘して、区のほうから運営委員会をつくります、評価委員会をつくっていきますというような話が出てきたと認識をしていますけれども、ただ、それだとまだ甘いと思います。

というのは、今の想定でいきますと、世田谷区と事業者は単なる賃貸借契約の関係性でしかないからなんですね。ですから、評価委員会でいかに厳しい評価が下されて是正勧告が出されたとしても、事業者は知らんぷりしようと思えばできるんですよ。ましてや契約解除なんていうことはできないということです。ですから、まずは事業者と行政とで業務委託契約のようなものを締結するということがマストだと思います。

加えて、その中に盛り込むのか別立てにするのでもいいんですけれども、ＫＰＩとは別に、事業の撤退基準のようなものをつくっていただきたい。我々もこれまで経産部ではもう限界じゃないですかと、やめてはいかがですかというようなことを言ってきて、それでもやりたい、やりたいと、そこまでやりたいというのならば成功させる自信がおありなんだろうと思います。思いますというか、思うようにします。だったら、逃げ場をつくらずに退路を断って臨む覚悟というものを示していただきたいと思うんですね。区長の印象と我々の印象のレベル感がちょっとあまりにも違うので、もうロジック云々とかじゃなくて、撤退基準という仕組みを共通言語としてこの事業をお互い見ていきましょうよということです。

なぜならば、この事業というのはゼロからのスタートではなくてマイナスからのスタートだと思うんですよ。区長はそう認めないかもしれませんけれども、所管は事あるごとに反省点をるる述べていますよ。ですから、もうある意味失敗は許されないという状態だと思います。確かに、あのものづくり学校の失敗は新しい事業者の責任ではありませんけれども、少なくとも同じ路線を踏襲するならば、新しい事業者にも背水の陣であるという緊迫感を持ってもらわないといけないと思います。そういう意味で言っています。もちろん、結果で示していただければ我々も文句は言いません。むしろ私、個人的に謝りますよ、ここまで言ってすみませんでしたと。ただ、結果が出なかった場合に潔く、ちゅうちょなく撤退するための仕組みをつくっていただきたいということです。区長、この点についていかがでしょうか。

◎保坂 区長 まず、経済産業部のほうで様々な御指摘を受ける中で、区と運営事業者で運営委員会を設置するであるとか、また、第三者による評価委員会で評価をしていく仕組み等を導入するということを申し上げているところです。この池尻ものづくり学校、確かに失敗というふうにおっしゃいましたけれども、十六の企業の、いわゆるサウンディングで手を挙げ、いわゆるこういう青写真でいきたいという提案を受けているわけです。我々としては、賃貸借契約の中でできるだけ民間企業の創意工夫や、いわば企業としての先見性や、積極的な提案というのを生かしていこうというふうに考えてきました。今おっしゃるところ業務委託というような話で、業務委託であれば確かに委託を年次を切ってやっていけば、いつでも違っていれば切れるということになるわけなんですけれども、では、そこのところはまた今後議論させていただきたいと思います。

企業の、あるいは民間事業者の創意工夫をもっと全面的に発揮してもらうような枠組みを区としてはつくりたいと思います。中途打切りというようなことについて、これはやはり法令に基づいたルールの中で、信頼関係の下にこういった事業は出発するわけですから、信頼関係を著しく損ねて破壊をしたり、あるいは出された企画提案と全く違う内容のことがなされているとか、御懸念されるところをどういう基準で線引きするかということ、それと、現行法令とのそごがないように、つまり、おぎの委員がおっしゃるような、このものづくり学校の改め第二ステージがしっかりと区民に便益をもたらし、世田谷区の新たな産業政策の価値を提供できるように努力してまいります。

◆おぎのけんじ 委員 繰り返しますけれども、我々としては十年、二十年でまた無駄な使われ方をすることだけはどうしても阻止したいと思っています。そうならないことを願ってはいますけれども、いざとなったら区民に申し訳が立たないと思っていまして、我々が一番こだわっているポイントですから、これも一方的に決めました、つくりました、はい終わりじゃなくて、お互い納得できるまで話合いを持っていただければと思います。

以上で石川委員に交代します。