令和3年決算特別委員会｜10月14日

池尻中学校跡地活用・ものづくり学校

池尻中学校跡地活用・ものづくり学校について、区の現状や事業の進捗、施策の実効性を検証し、課題の明確化と具体的な改善策の実施を求めました。

事業収支と事業者募集

事業収支と事業者募集について、区の現状や事業の進捗、施策の実効性を検証し、課題の明確化と具体的な改善策の実施を求めました。

質問全文

令和 ３年 ９月 決算特別委員会－10月14日-08号

◆おぎのけんじ 委員 私からは、池尻中跡地活用について伺ってまいります。

我が会派としましては、これまで一貫して現計画の見直し、再検討を求めてきたわけでありますけれども、大きな方向性としては二つあるかなと思っています。一つはハード、あの区有資産をいかに有効活用して収益化をするかという点、それからもう一つが、そこでどんな事業を営むかという点、この二点で再検討を促してきたつもりであります。

この決特での議論も聞いていて、ちょっと前提が違うんじゃないかなと思った点が一つありましたので前もって指摘しておきますけれども、あの事業、経済産業部が示している、やりたいという事業をやっていく上で校舎、校庭、体育館を使うことがマスト要件であると、耐震補強はマストだということを誰がいついかなる理由で決めたのか、我々はその合理的な説明を一切受けておりません。

総括で我が会派の真鍋委員の質問に対して、区長はこう答弁しておりました。土地の有効活用をという御提案だが、耐震改修という区切りがある。区の産業政策上、どう攻め込んでいくか経済産業部の意欲を評価したいというようなことが述べられていて、まるでわけが分からないなと思った次第です。

そもそも事業をやる土台となる資産を最大限収益化した上で、その事業にチャレンジすることは当然できるんですよ。収益化したとしてもインキュベーション事業というのはできるし、逆にインキュベーション事業をやったからといって収益化できないということはありません。つまりこの事業をやることと、校庭、校舎、体育館を残すことは全くの別問題であるということを多分区長も誤解されていらっしゃるんだと思いますので、まず指摘しておきます。

それで、さっき石川委員からも指摘がありましたけれども、政策経営部の中には、税外収入の確保、ふるさと納税のへこみを取り戻さなくちゃいけない、あるいは官民連携を推進するということをミッションとしている部署がありますよね。世田谷区は、二年前から新公会計制度を導入して、それによって各施設のフルコストがつまびらかになったと。ゆえに、今後は各施設、あるいは施設全体で投資、回収という観点で見ていかなくてはならないということだと思います。

同じく、政策経営部が出している公共施設等総合管理計画という資料がありますけれども、向こう数十年、毎年五百数十億円維持経費がかかっていきますというようなことが書かれていて、その維持経費を削減していくために区民負担を強いるような経費削減策が幾つも列挙されていると。子どもの学校のプールの共同利用だとか、児童館の適正配置だとか、あるいは区民利用率が低い施設の廃止とか。ただ、その一方で、ここの施設をこれだけ収益化をして、稼ぎ出して、維持経費分に充てていきますというような観点が全く欠落しているというのは、どう考えてもおかしいと私は思ってきました。

そこで、池尻中跡地の話になるんですけれども、総括で、真鍋委員が民間の大手不動産会社さんに聞いて、リサーチをされたわけです。政策経営部がやらないから。それによると、七十三年間で定期借地権を設定して百億円の権利金という話もあったと思いますけれども、私も独自に不動産コンサル会社の社長さんの知り合いがいましたので聞いてみました。

たまたまその方は池尻にお住まいだったので、よくあの土地のこと御存じでしたけれども、同じように、七十年間で九十五億円ぐらいだと思いますよと言っていました。あそこは、南道路だし、世田谷公園もすぐ近くで小学校も近い、池尻大橋からも歩いて十分程度、かつ自衛隊が近くにあると。自衛隊というのは地盤が強固なところにしかないというのが通説のようでして、その意味でも大変価値のある土地ですよということをおっしゃっていました。一社だけの見積りならばさっきのような数字になるけれども、複数社競らせれば、もっともっと釣り上がると思いますというようなこともその方はおっしゃっていました。

こういう公共的な土地に定期借地権を設定するというケースでいきますと、すぐ想起されるのが渋谷区の本庁舎ですけれども、あそこは敷地が一万二千四百十八平米あって、そのうちの約三分の一強の四千五百六十五平米に七十年の定期借地権を設定したと。当初、権利金が百五十四億円、この権利金を使って新しい庁舎と渋谷公会堂の建て替えの事業費としたということです。

途中で建築費が高騰してきたので、三井不動産が計画変更を渋谷区に要求してきたと。渋谷区のほうはそれを受けて、当初は三十七階までだったらしいんですけれども、容積率の緩和をして、二階分積み増ししていいですよということになって、結局、権利金が二百十一億円まで上がったということなんです。

行政と民間の間でこれだけのビッグディールができたということと、あと渋谷区側にそれぐらいのタフな交渉ができる人材がいたということに、私はこれを見てびっくりしました。どっちかというと三井のほうが得をしたのかなという気が個人的にはしなくもないですけれども、こういう例を見ても、池尻だっていろんなパターンを想定して交渉することはできると思うんです。

池尻の面積は、渋谷区とそう遜色ない一万四百八十五平米。仮にここに目いっぱい分譲を建てたとしても、一・二階を例えば公共利用するだとか、あるいは校舎部分にだけ定借を設定して、そこへ分譲マンションを建てるけれども、残りの敷地の中に新しい施設を整備すると。その場合は、校舎の解体費用も事業者持ちでできるかもしれないとか、いろいろ検討できると思うんですよ。

ですけれども、今のところ区から出てきているのは、経済産業部がサウンディング調査から導き出した月百万円でどうでしょうかといったところで思考が停止してしまっている。聞くところによれば、校舎の耐震補強費用二・五億円ぐらいかかると言われています。月百万で二・五億円回収するとしたら、二十年かけても回収し切れないんですよ。要は本当にこんなにもったいない使い方を、向こう十年、二十年するつもりなんですかということなんです。

次に、ちょっと中身の話に行きますけれども、我が会派としましては、ものづくり学校は大失敗だったと総括しています。大きく反省点としては三つあると思っていまして、一つは収支構造、運営方法、それから区の関与という三点だと思っています。

まず、収支についていきますけれども、令和二年度を例にとって申し上げますが、売上げが一億四百七十万円、うち八千七百七十万円が賃貸料、これはつまり入居している企業からの家賃収入です。これがほぼだと。支出もほぼ売上げと同じ一億四百二十万円、支出の大半が施設管理業務七千百九十万円。

では、インキュベーション的なことは何をやっているかといったら、起業・創業技術支援事業費、起業・創業の場の提供事業費、新たな産業創出事業費、この三つに分かれているんですね。これはそれぞれ何をやっているんですかと私は課長に聞いたんですけれども、聞いてもよく分かりませんでした。

その残ったお金から、区への施設使用料として千三百二十五万円払っていると。さっき言ったように、八千七百七十万円を入居企業から受け取っていて、区には千三百二十五万円を施設利用料として払っていると。これだけ見ると、壮大なスケールの中抜け事業と見えなくもないんですけれども、だったら区が直営で、ただの箱貸しとかをやったほうがよっぽどましだったんじゃないかなとすら思うんですね。

というのは、運営方法に問題があったからだと思っています。実際、私、入居していた企業の方に話を聞きました。経済産業部がやらないから。

仮にＫ社としますけれども、私が知り合いがいるというところは抜きにしても、売上げの伸びだとか、マーケットの成長性だとか持っている技術だとか、そういった点から見ても、あそこに入っていた会社の中では最もいけている会社だったんじゃないかなと思っていますが、そこの取締役をやっている彼がはっきり言っていましたけれども、運営会社であるＩＩＤは、インキュベーション的な立ち回りは一切しなかったと。

入居企業者同士を積極性につなぎ合わせるわけでもなく、経営相談に乗るわけでもなく、金融機関を紹介するわけでもなく、途中で手狭になったから、もうワンスペース貸し増ししてくれと言ったけれども相手してもらえず、結局出ていくことになったけれども、区内の物件を紹介するわけでもなく、仲介業者を紹介するわけでもなかったと。正直言って、我々のような次のステージに行きたいと思っている会社にとってはとてもきつい環境だったということをはっきりおっしゃっていました。これ以外も言えないような話をいっぱい聞きましたけれども。

区はいろいろと池尻中に関して答弁する中でよく出てくる福岡のグロースネクストですね。私なりに調べてみたんですが、二〇一九年から二期目がスタートしていまして、二期目の目標としてとても壮大なものを掲げてらっしゃいます。企業価値十億円のスタートアップ百社、これを生み出すんだと。企業価値十億円のスタートアップ百社、規模にしたら一兆円です。これでスタートして、実際二年たって、今のところ入居者企業全体で九十五億円の資金調達を達成していますよということです。

ここは、運営事業者が入居企業と定期的な面談をして、各企業の経営状況を把握されていて、必要とあらばお客さんを紹介したり、あるいはベンチャーキャピタルを紹介したりというような取組をやっていると。二期目からスポンサー企業、これは三十社以上あるそうですけれども、スポンサーが入ってきて、お金を出すだけじゃなくて、事業提携をしたり、協業したり、経営的なアドバイスをしたりというような関係性が構築されているらしいです。

事業者のコメントとして載っていたんですけれども、福岡市がコミットしているからいろいろな企業や著名な方々が応援をしてくれるんだということなんですね。

翻って、世田谷のものづくり学校における区の関与ですけれども、九月に委員会で示された検証資料の中に、ちょっと信じ難い表現があったんですが、読み上げます。「第二期から目標数字の設定はなされているが、ＫＰＩの設定およびそれに基づく評価がなされていない」と。これを見て、私はよく意味が分からなかったんですけれども、直感的にちょっとやばいことが書いてある気がしたので、そのとき部長に聞いたんですね。これは何事ですかと。

そうしたら、田中部長の答弁はこうでした。今までのものづくり学校に関して言えば、ＫＰＩというか、目標数値を掲げていて、それをきちんと評価していなかったという部分、これが反省点ですと、まるで私の質問のオウム返しのような答弁があったわけです。要はこれ以上でも以下でもないということなんでしょうけれども、額面どおりこれを受け取れば、要は十七年間、何も管理監督していませんでしたということですよね。それで、十七年間放置して好き放題やられたんですよ。もう救いようがない。はっきり言って、時の部長、課長の怠慢だと思いますよ。

それを象徴しているのが、さきの本会議での他会派への答弁であったんですけれども、事業者決定後に評価委員会におけるＫＰＩ、その他の評価項目を設定するという答弁をされていたんですね。事業者にしてみたら、何をどう評価されるか分からないのに応募ってできますか。何をどう評価するかも分からないのに、我々議会はこの事業はいいねと言えるんですか。そもそも評価項目は事業者ごとに変動するんですかと思うんですよ。

やっぱり考え方がとても甘い。だって、やりたいコンセプトがあって、その実現可能性が一番高い事業者に委託をしようということじゃないですか。だから事業者側に寄りつくんじゃなくて、行政側に寄りつけさせないと駄目なんですよ。

評価委員会、評価委員会って答弁の中にありますけれども、皆さんが評価委員会にこだわる理由は多分二つあって、多分評価するスキルがないということと、評価委員会をつくることで責任の所在を曖昧にできるということだと思うんです。でも、この事業をやりたいんですよね。やりたい事業の成功か失敗かをはかる物差しを、当事者であるあなた方がなぜ決められないのかということなんです。

ちょっと余談ですけれども、私、十数年前、ベンチャー企業を経営していた頃に、地方自治体の行政マンから熱烈な営業を受けたことがあります。当時、我々の会社はベンチャーキャピタルから出資を受けていて、そのＶＣが主催する、当時で言えば一大ベンチャー企業イベントみたいのがありまして、毎年一回、いろんな地方都市で開催されていました。

そこにベンチャーが百社、百五十社ぐらい経営者が集まってわいわいやるわけです。昼間はいろんな会社の技術のプレゼンがあったりして、夜はパーティーがあって、その後、町に繰り出すわけです。そこにいろんな地方自治体から来ている行政マンがついてくるわけですよ。それで、お酒を飲みながら、途中から営業してくるわけですね。

あなた方はＶＣが入っているから、与信管理はオーケーですと。東京に本社があることも分かっているけれども、支社を我が町に出してくれませんかということを営業されるわけです。住宅補助はこれぐらい出しますとか、融資制度はこれぐらい整っていますとか、あるいは地場のこういう企業があるのでコラボレーションしてはどうでしょうかとか、あるいは地元の優秀な大学生をインターンとして雇ってくださいと、よければ採用してくださいというようなことを延々と聞かされるわけですね。

そこはそこで一旦終わって、その後も電話やメールとかで様々な熱意あふれる営業を受けるわけですけれども、結局私も交通費を払うから来てくださいと言われて何箇所か行って、結局島根に出しましたけれども、そういう世界なんですよ。

彼らの場合は、自らの動きが税収に直結するからそこまで動けるわけですけれども、要はそういう世界に入っていくということだと思うんです。インキュベーションを本気でやるということになると。そういう人たちと互していけるんですかと思ったときに、私は全くそんな気がしていない。努力も、研さんもあまりしていないんじゃないかというふうに思います。だから、十七年間野放しになってきちゃったんです。

評価スキルがないから評価委員会ができるまで待っていますじゃなくて、ないならないなりにつくる努力をしなさいよと。事業者と、その向こうにいる入居企業とも対等にやり合えるぐらいの知識は少なくとも持てるようになりなさいよって思うんですね。だって、これはラストチャンスだと思いますよ。もしこれでものづくり学校と同じような轍を踏んだら、世田谷においてインキュベーション事業なんていうのは二度とできないと私は思います。

ここまで言ってきましたけれども、結局はハードの問題じゃなくて、中身の問題なんですよ。フクオカグロースネクストは確かに校舎を使っているけれども、校舎を使ったから成功したんじゃないです。中身がよかったから、今ああやって軌道に乗っているんです。

これまでの世田谷区の振る舞いだとか、最近の答弁を聞いていても、世田谷区がこの事業を手がける上での信憑性だとか、正当性というものが私は著しく弱いと思っています。ですから、本当に経済産業部でできるのか、できないならそれ以外の事業の可能性を探れと言ってきているわけです。

ここまでいろいろ言ってきましたけれども、という我が会派の主張を含めて、ほかの会派からもいろいろ意見が出たと思いますけれども、田中部長、区としてこれらの意見を踏まえて、今後どうされるのか伺います。

◎田中 経済産業部長 御意見いろいろいただきまして、経済産業部として産業の拠点とするコンセプトで、既存施設を有効活用してやりたいということで進めてきました。評価委員会等、様々御指摘いただいたところですけれども、その部分で、公募の前の改善をしていきたいと考えています。

また、これがよりよい施設となるよう広いアイデアというのは当然募っていきたいというところ。それからまた、全庁的な連携の下で検討を進めながら、区民、議会、区内で事業を営む方、そういった方といろいろ意見交換しながら進めていく必要があると考えています。改めて庁内で議論はしてまいります。

◆おぎのけんじ 委員 冒頭申し上げたように、ハード、ソフト両面から再検討をするという理解でよろしいですか。

◎田中 経済産業部長 今ハード、ソフトということで御意見いただいて、私ども経済産業部としては、既存施設を有効活用した上でのソフトの部分、そこはかなり幅広にいろんな意見を聞きながら検討を進めてまいりたいと考えています。

◆おぎのけんじ 委員 再検討することによって従来予定していたスケジュールはどうなりますか。

◎田中 経済産業部長 九月の区民生活常任委員会で年内に公募していきたいという形でスケジュールを示してきましたけれども、再検討する上で、様々な意見を聞きながら考え直さなきゃいけない部分ございますので、スケジュールに関しては変更していきたいと考えているところです。

◆おぎのけんじ 委員 では、岩本副区長にも聞きますけれども、再検討したプランに関して、やっぱりこれだけ意見が出ているわけですから、議会と一定の合意形成ができるまでは議論を続けていただきたいと思いますけれども、そういうことでよろしいですか。

◎岩本 副区長 今、御指摘いただきまして、ノウハウとか熱意の問題もございます。ぜひ区の産業政策へのチャレンジとして取り組みたいと考えておりますので、庁内で検討を続けるとともに、次のステップに進む前に議論を深めさせていただければというふうに考えてございます。

◆おぎのけんじ 委員 ちょっと岩本副区長にもう一回お聞きしますけれども、議会との議論が深まるまでは事業者募集に踏み切らないという理解でよろしいですか。

◎岩本 副区長 いろいろお話しして御理解いただくように努めますが、その議論の到達を踏まえて、公募をするかどうか判断させていただければというふうに思います。

◆おぎのけんじ 委員 繰り返しますけれども、これだけいろんな会派から疑義が呈されているわけですよ。ですから、やっぱり議論を深めに深めなきゃいけないと思うんです。これで議会と一定議論したからいいやということで事業者募集してしまったとしたら、これはもうえらいことになると思いますよ。その辺をよく考えて、これから議会とも真摯に向き合っていただきたいと思います。

さっきハードの話をしましたけれども、中村副区長としては、今やり取りしたようなお考えでよろしいかどうか伺います。

◎中村 副区長 本件につきましては、旧池尻中学校の活用による事業内容をよりよいものとするように、収益の確度を含めて検討したいと考えます。

◆おぎのけんじ 委員 収益の確度も含めて検討するということなので、再検討していただけるということだと理解しましたけれども、現時点では英断だと思いますので、仕切り直しましょう。よろしくお願いします。

ちょっと残った時間で次へ行きます。池尻と同じく、ちょっと先行きが不安なのが地域行政でありまして、総括で聞きましたが、一年条例制定の時期をずらしたわけです。この一年間で具体的には何をするんですかと聞いたんですけれども、ちょっと答弁がピント外れだったので、再度、舟波部長にお聞きしたいと思いますけれども、今後申請主義からプッシュ型行政と大転換点を迎えていく上で、地域行政制度の改革をしていくわけですが、見直しというレベルじゃなくて、大手術と言ってもいいぐらいのレベルだと思うんです。

ついては、本庁部だけで頭でっかちプランをつくっていても駄目で、やっぱり全庁的な改革に向けての機運醸成というものをしていかないと駄目だと思うんですけれども、そういった作業を今されているのかどうか伺います。

◎舟波 地域行政部長 地域行政の充実に関する条例の制定、あるいは推進計画の策定に向けましては、まちづくりセンター所長や関係所管の係長を中心といたします構成の部会を設けまして、まちづくりセンターの充実策を中心に検討を進めているところでございます。

また、条例や計画の検討状況を庁内に広く示して意見を集約するとともに、町会・自治会の支援の在り方、あるいは児童館等のネットワークと地域コミュニティーとの連携、また地域包括ケアの地区展開の実施など、特定課題につきましては関係所管と個別に検討してございます。

地域の実態に即したまちづくりと行政サービスの提供を身近な施設で可能とする、この地域行政制度の改革の目的を広く職員と共有いたしまして、自らの業務に照らして課題を出し合える、そのような機運を高めて充実策の検討を深めてまいりたいと考えております。

◆おぎのけんじ 委員 一年延ばした意味というものをよく考えていただいて、行動していただきたいと思います。

以上で自民党の質疑を終わります。